Отправлено: 16.07.07 07:37. Заголовок: Re:

цитата:

Ибн Русте описывае мадьяр как раз во время их движения с востока на запад. Они еще не закрепились на определенной земле.

Ибн Русте недвусмысленно описывает кочевников, у которых кочевое скотоводство является основой хозяйственной деятельности. На втором месте он называет рыболовство (это кстати единственный хозяйственный элемент, для которого в венгерском языке сохранилась уральская лексика) во время зимовок на берегах рек, на третьем месте по порядку повествования идет земледелие.
PS На четвертом месте идет война и продажа рабов в Черноморских портах, здесь тоже узнается очень характерная черта кочевников, занимавших данный регион в более поздние времена.

цитата:

До этого на Южн.Урале они были оседлыми. Также и после в Паннонии.

Однако, в историю венгры/мадьяры вступают в качестве кочевников. Оседание кочевников, также как и переход к кочеванию, требует времени и некоторых условий. Это кстати интересный вопрос, при каких обстоятелдьствах способно оседлое население (очевидно, только часть его) перейти к кочевому животноводству. Историчекие примеры как-то сразу на ум не приходят. С лесными охотниками проще - у монголов, например, несомненно присутствует мощный культурный и генетический пласт, связывающий их с лесными народами Приамурья. Готов предположить, что и мадьяры в основном перешли к степному кочеванию от лесного охотничьего образа жизни (ханты и манси), минуя стадию оседлости.

цитата:

А можно даже поставить вопрос - а мадьяр ли он [Ибн Русте] описывает? Восточные источники сложная штука. Он тоже называет их турками. Я вполне допускаю, что здесь может присутствовать путаница.

Ибн Русте называет мадьяр мадьярами, по буквам: м.дж.г.р. По мнению Дьёрфи это имя звучало как "моджгери". При этом Ибн Русте считает мадьяр частью тюрок, что по-видимому также дает некоторое представление о культурно-хозяйственном типе мадьяр. Вообще, финно-угорские корни мадьяр - это находка уже 19-го столетия, потребовавшая достаточно выского уровня развития науки.

цитата:

В тех пропорциях которые необходимы для уменьшения доли исходного компонента кочевой образ жизни не предоставлет возможности к поглощению чужеродного. Малые доли, да, да к тому-же скорее женские нежели мужские. Не принимают кочевники, как правило, в свою среду чужих мужчин. Нет (и небыло) у них такой традиции.

Мне кажется, вы здесь описываете стереотип, несоотвествующий действительности. Любое хорошо известное нам кочевое объединение представляет из себя смесь родовых подразделений самого различного происхождения. Посмотрите, к примеру, хотя бы на родовую структуру современных казахов. А можно обратиться к "Сокровенному Сказанию" - прекрасному литературному памятнику, написанному о жизни кочевников сами же кочениками. В СС мы не раз натыкаемся на ситуацию, при которой даже в составе отдельных родовых подразделений живут полные семьи выходцев из других родов. В случае войны, как мы видим из того же СС, геноцид побежденных - отнюдь не единственный и не самый распространенный вариант. Примеры такой политики мы находим только в двух исключетльных случаях - татар и, отчасти, меркитов. Значительно чаще мы видим раздачу побежденных по другим родам, либо включение побежденных в структуру нового объединения целыми родами. Но даже в случае геноцида мы видим уничтожение только взрослых мужчин, подростков и подрастающих. Совсем малолетние раздаются по семьям победителей - мать Чингисхана помимо четырех собственных сыновей вырастила по крайней мере четверых приемных, подобранных в лагерях разгромленных монголами чужих племен. Вырастая, приемные дети могут занимать весьма высокое положение, как, например, Шиги Кутуху, подобранный при разгроме татар и воспитанный в семье Темуджина.

Среди факторов, способствующих смешению, на первое место, по-видимому, следует поставить исключительно высокую мобильность кочевников. Кочевая группа за пару лет может переместиться от Великой Китайской стены на Волгу, а далеее на Днепр и Дунай. При этом пришельцы неизбежно вступают во взаимодействие с кочевыми группами, освоившими данную территорию до них. Другим фактором является слабая социальная дифференциация и определенный демократизм кочевого общества. Другое дело, что вход в кочевое общество крайне затруднен для представителей оседлых цивилизаций, но здесь первопричиной скорее всего является неприспособленность оседлых к жизни в суровых кочевых условиях.

цитата:

Можете оценить число носителей R1a1 которое необходимо объеденить с мадьярами, для того чтобы доля N3 уменьшилась с числа близкого другим финоугорским популяциям, до нынешнего? У меня получилось несколько тысяч. Т.е. В десятки раз более. Это реально?

Еще раз повторяю, терять N3 (в относительных масштабах) мадьяры начали сразу же после выхода из Уральских лесов, где эта гаплогруппа доминирует, в лесостепные и степные районы. Процесс этот продолжался в течение всего периода их движения на запад. К приходу Паннонию, без всякого сомения, частота N3 среди мадьяр была значительно ниже 100% и, имхо, даже 50%. Удивляться малой доле N3 можно было бы, если бы переселение осуществлялось напрямую из лесного Урала на Придунайскую низменность. Фактически же процесс протекал через цепочку промежуточных остановок, на которых мигранты, задерживались на n-ый период времени и взаимодействовали с соседями, о чем имеются богатые свидетельства как в письменных источниках так и в языке самих венгров. (Так же как и носители индоевропейского языка пришли в Ирландию не напрямую из Восточной Европы, а с более близких к Ирландии территорий, население которых было "индоевропеизировано" ранее, и где частота R1a уже была невелика.) Что касается численного соотношения венгров/мадьяр с населением Паннонии, то я вам уже называл свою скромную оценку: 50 тыс. к 500 тыс., т.е. 1 к 10, поэтому полученная вами необходимая разница в десятки раз меня не смущает. Кстати, могу предложить дополнительный механизм вымывания исходных "мадьярских" генов в период дальнейшей тысячелетней истории Венгерского королевства. Если венгры-завоеватели в значительной массе составили господствующее военное сословие (хотя расслоение в венгерской среде конечно же тоже происходило), то постепенное угасание дворянских родов - явление известное. Частый отрыв от семьи в связи с военной службой и физиологические последствия жизни в седле снижают возможности для воспроизводства по сравнению с крестьянским населением.