Отправлено: 05.07.07 16:17. Заголовок: Re:

Сибиряк пишет:

цитата:

венгерском языке мощный слой лексики, касающейся хозяйственной жизни и общественной организации, заимствован из древних тюркских наречий (древний здесь для ясности, что речь не идет о поздних османских заимствованиях) и в частности из языка тюрок-болгар (или протоболгар, как их часто принято называть в научной литературе).

И в русском языке есть много разных заимствований, также и тюркские, и монгольские. Языковые заимствования имеют свои, хорошо известные закономерности. Есть субстратные заимствования, они характеризуются наличием синонимов, есть культурные заимствования, связанные с усвоением новых культурных сущностей (как материальных так и прочих). Мадьяры входили в различные союзы с тюркскими племнами, в частности некоторе время с хазарами. Но следует ли из этого что следствием этого непременн должно было принятие некторого (в нашем случае весьма значительного) адстрата, при том что генетическая струтура координально изменилась, а язык лишь обогатился слоем специфической лексики?

Сибиряк пишет:

цитата:

Я бы предположил гаплогруппы C, Q (присутствуют на уровне ~1% у современных венгров)

Очень мало для вывода о существенном тюркском адстрате.

Сибиряк пишет:

цитата:

все тот же R1a, который, я бы ассоциировал с остатками иранских (в широком смысле) кочевых групп.

Что за группы? Где это произошло? Где хоть каие-либо следы их взаимодействия с мадьярами? Почему иранские, а не собственные мадьярские? Просто потому что Вы считаете R1a арийской?


Сибиряк пишет:

цитата:

археологический материал венгров к востоку от Карпат весьма скуден и не имеет однозначной привязки именно к венграм

Это не совсем так и даже совсем не так. Поскольку книга не посвящена собственно праистории венгров, то в ней вообще не анализируется проделанная другими авторами работа.
Если же Вы обратитесь к оригинальным работам, напр. к книге Иванов В.А. "Путями степных кочевий." или его-же ДРЕВНИЕ УГРЫ-МАДЬЯРЫ В ВОСТОЧНОЙ ЕВРОПЕ, то увидите что все существенно не так как представила Плетнева.
И как раз этот автор анализировал комплекс признаков.
Вот есть другая оценка ситуации: http://www.tataroved.ru/publicat/drev_turk.pdf стр.30

цитата:

По вопросам истоков и этнокультурной принадлежности носителей кушнаренковской культуры единого мнения не сложилось. Но большинство современных исследователей пришло к признанию их угорско-мадьярской принадлежности (В.А.Иванов, А.Х.Халиков, Е.А.Халикова, Е.П.Казаков, Р.Г.Кузеев и др.). В частности, В.А.Иванов считает, что памятники данной культуры, образуя сильную типологическую связь с угор-скими молчановского и потчевашского типов лесного Зауралья и Прииртышья, представляют единую культурно-типологическую общность и посути являются их западной периферией [Иванов, 1999, с.66-71].

Лесное Зауралье и Прииртышье это как раз прародина и для хантов и манси. Вот и покажите, где мадьры поглотили значительный иранский субстрат.

Сибиряк пишет:

цитата:

обратите внимание на слово "кочевники" в заглавии) .

Из 9-ти общностей описанных в книге 7 действительно были кочевниками. Отсюда и такое заглавие. А помиом мадьяр из некочевников там описан также и хазарский каганат,
и его оседлое население. Право, стоит ли делать выводы из названий учебного пособия?


Сибиряк пишет:

цитата:

неуловимости венгров вне Карпатской дуги Плетнева называет их малочисленность.

ИМХО, кратковременность пребывания. Для археологизации требуется время. Гунны не были малочисленны, а их памятников также праткически не известно.

Сибиряк пишет:

цитата:

Кочевой быт способствует смешению, я уже об этом говорил.

Почему? Можно какие-то аргументы? Я вот не согласен. Можете меня убедить? Как кочуя по малонаселенной местности можно с кем-то смешиватся?
И опять, где, когда, с кем. Хронология и путь двиджения мадьяр в Паннонию более-менее известен. Где они так обильно обогатились мужским населением с R1a1, так что почти полностью растворили первичный N3?


Сибиряк пишет:

цитата:

Ссылка у меня не открылась.

Это комментарий к Константину Багрянородному, где венгры названны турками. Легко в сети найдете открывающийся вариант.

Сибиряк пишет:

цитата:

Если сохранилось хотя бы 2 чел на км2,

Как можно оперирывать такими произвольными ничем не обоснованными предположениями?! Взяли и размазали оставшееся население по всей территории Паннонии, и на этом основании заявили что 1 чел на км2 это мало. Ужос. Нигде и никогда население не распределялось равномерно. Категоричесвки нельзя делать подобные оценки. Есть карта археологических памятников славян на период прихода в Паннонию мадьяр. Площадь надо оценивать по такой карте. Только археологи могут и имеют право дать оценку плотности населения на этой территории. Тогда будут более-менее реальные цифры, а ваши абсолютно лишены какого либо смысла. Очевидно что Вы просто подгоняете их под желаемый результат.

Сибиряк пишет:

цитата:

А вас не удивляет отуречивание населения Анатолии, с которой мы собственно и начали эту дискуссию?

Нет не удивляет, так как процесс захвтат Анатолии растянулся на 380 лет, а отюречивание длилось еще дольше. Мадьяры же Паннонией завладели в короткий срок.
Практически в аналогичном случае Болгарии тюркизация не произошла, ибо булгар действительно было значительно меньше чем славян.