Отправлено: 05.07.07 08:00. Заголовок: Re:

цитата:

так как можно лишь предполагать (по сути фантазировать) относительно того как и с кем взаимодействовали мадьяры.

Помимо гаданий и предположений, в венгерском языке мощный слой лексики, касающейся хозяйственной жизни и общественной организации, заимствован из древних тюркских наречий (древний здесь для ясности, что речь не идет о поздних османских заимствованиях) и в частности из языка тюрок-болгар (или протоболгар, как их часто принято называть в научной литературе). Для гаданий здесь слишком мало места остается.

цитата:

коль Вы насаиваете на вытеснении у мадьяр их исходных N3, степными гаплотипами, во-первых укажите какими конкретно а во-вторых, проиллюстрируйте это материалами археологии.

Я бы предположил гаплогруппы C, Q (присутствуют на уровне ~1% у современных венгров) и все тот же R1a, который, я бы ассоциировал с остатками иранских (в широком смысле) кочевых групп. С археологией сложнее. Во-первых, анализ STR (а тем более SNP) костных останков из древних захоронений пока не получил широкого распространения (хотя одну работу по могильнику гуннского времени из Монголии встречал - там просто было установлено отсутствие/наличие родственных связей по группам захоронений.) Во-вторых, археологический материал венгров к востоку от Карпат весьма скуден и не имеет однозначной привязки именно к венграм (см. Плетнева, Кочевники южнорусских степей.... Между прочим, обратите внимание на слово "кочевники" в заглавии) . Кстати, одной из вероятных причин археологической неуловимости венгров вне Карпатской дуги Плетнева называет их малочисленность.

цитата:

Ну например оседлых скотоводов.

Об образе жизни мадьяр Ибн Русте сообшает, что они живут в шатрах и передвигаются в поисках травы и пастбищ. Зимуют на берегах рек, где промышляют рыбной ловлей. Он же правда отмечает и наличие у них множества пашен, но следом же идет информация об отношениях мадьяр со славянами, так что не факт, что пашни для мадьяр возделывались ими самими, а не подчиненными славянами. Впрочем, посевами в небольших размерах очень многие евразийские кочевники баловались.

цитата:

А какая связь? Как из этого может произойти исчезновение N3?

Кочевой быт способствует смешению, я уже об этом говорил.

цитата:

Знаете, названия у византийцев такая замысловатая штука. Напр. русь они скифами называли, да и не только русь. Да и каких тюрок напоминали? Оседлых в то время хазар? Вообще же гадать тут не стоит, ведь есть точка зрения науки - http://www.hrono.ru/dokum/0900dok/kb_k1_8.html.

Ссылка у меня не открылась. А по образу ведения военных действий византийцы вполне определенно соотносили венгров с кочевниками. Например, Лев Мудрый, рассказывая о тактике венгров, которых называет тюрками, просто заимствует соответствующие куски из Стратегикона Маврикия (подробнее можно посмотреть Шушарин, Ранний этап этнической истории венгров, с. 121 и далее).

цитата:

Удивляюсь вашей смелости. Не вижу абсолютно никакого смысла в этих подсчетах, ибо им Вы должны противопоставит невероятно большее количество субстрата-адстрата.

территория венгерского королевства ~250 тыс. кв. км, сегодня этнические венгры занимают чуть более 100 тыс. кв. км, включая анклавы в Трансильвании и Воеводине. Ко времени монгольского нашествия население Венгрии оценивается около 2 млн чел (у меня ссылки на работу Дьерфи, которую я сам лично не читал), что соответствует средней плотности 8 чел. на кв. км. При "взятии родины" Паннония, разумеется, была сильно опустошена, но оседлое население несоменно сохранилось, от него мадьяры заимствовали множество географических названий и культурных элементов. Плотность менее 1 чел на кв. км - это уже фактически пустыня. Если сохранилось хотя бы 2 чел на км2, то венгры застали на новой родине ~500 тыс. чел (рост в 4 раз за последующие 300 лет вполне реалистичен). Вот такая модель - простая, но, пмсм, наиболее вероятная.

цитата:

Что, также смело заявите что в Паннонии мадьяры ассимилировали несколько сот тыс. славян?

Легко (в смысле - заявляю)! А вас не удивляет отуречивание населения Анатолии, с которой мы собственно и начали эту дискуссию?