Отправлено: 14.09.06 21:29. Заголовок: Re:

Georgivs Novicianvs пишет:

цитата:

Друзья мои, ссылки эти я дал не в качестве стопроцентного отражения своих взглядов, а как иллюстративный материал. Не могу сказать, что полностью расписываюсь под всем, сказанным там, но многие их посылки заслуживают внимания, особенно у Журавского. Наибольшие вопросы здесь вызывает его терминология и до этого мы дойдем.

Ничего нового или оригинального кроме игры современными терминами в приведенных ссылках нет (особенно у Журавского).

Georgivs Novicianvs пишет:

цитата:

создается впечатление, что западнорусский язык был неким синтетическим образованием, напоминающим говоры русинов ВКЛ, но непосредственно из них не вытекающим.

Абсолютно правильное впечатление. Канцелярит ВКЛ потому и канцелярит, что происхождение своё ведёт от письменного церковнославянского языка, претерпевшего влияния русинских говоров. Канцелярит ВКЛ никогда не был разговорным языком. Изменения влияний с Волынских говоров на более северные только подтверждает наличие влияний разговорной речи на письменный язык - канцелярит ВКЛ.

Georgivs Novicianvs пишет:

цитата:

Между тем, мнение Станга о балансе волынских и белорусских элементов в языке и смещение этого баланса в сторону белорусских элементов как раз и говорит о неотрывной связи его с разговорной речью русинов и происхождении от последней.

Ваша цитата выделена специально.

По поводу ознакомления с выводами Станга или цитаты спрашивать не буду. Налицо некритическое отношение к спекуляциям Журавского.

У канцелярита ВКЛ происхождение понятное - церковнославянский язык. Вывод о происхождении канцелярита ВКЛ от русинских говоров можно ставить в один ряд с попыткой доказать происхождение испанской или итальянской средневековой латыни от староиспанского или древнеитальянского языка. В испанской или итальянской средневековой латыни тоже (если не больше) присутствовали многочисленные вкрапления разговорных языков. По уровню логического соответствия этот пример найболее уместен при оценке умозаключений Журавского. В этом плане с ним можно согласится, учитывая, что староболгарский скелет церковнославянского тоже когда то был разговорным.

Georgivs Novicianvs пишет:

цитата:

Естественно, что при таком раскладе отпадение Волыни от ВКЛ повлекло за собой и эволюцию письменного языка, чего не произошло бы, будь он синтетическим.

С точностью - наоборот, по причине, которую мы оговорили двумя предложениями выше - влияния разговорного языка на канцелярит. После отпадения Волыни, влияния писарей этого региона на канву письменного языка, по понятным причинам, сократилось до минимума.

(канцелярит ВКЛ, как и современный русский - синтетический язык, этот термин имеет определенное значение)

Georgivs Novicianvs пишет:

цитата:

Случилось мне как-то читать отчеты возных конца 16 века о происшествиях в корчмах. Забавное чтение, скажу я вам, намного более колоритное и “разговорное” чем, любая нынешняя уголовная хроника. Не думаю, что тогдашние менты, описывая, как жена укладывала в снег бухого в сиську мужа “розумеючы иж бы ему с того лепей вчынилось” (кстати, все равно помер), пользовались синтетическим языком. Аргумент же, основанный только на фонетике – несостоятелен. Здесь Deli2 повторяет методологические ошибки белорусских националистов, которые исходя из фонетики пытались проводить границы.

Не стану спорить, но это мнение-цитата филолога. Вам сложно указывать такого рода методологические ошибки, ибо филологом вы не являетесь (это очевидно).

Фонетика важна тем, что граматическая структура, формы падежей и лица остались мало изменёнными. Самобытность влияний на церковнославянский заключалась в том, что язык получал местную славянскую фонетическую оболочку. Она различалась в Москве, в ВКЛ, в Молдавии или на Балканах. Примерно, так же, как и средневековая латынь различалась в Италии, в Испании или во Франции.

Georgivs Novicianvs пишет:

цитата:

О названии. Colonel Hunter прав в том, что термин “старобелорусский язык” (как и “староукраинский”) звучит как модернизация, причем идеологически заряженная.

Дело тут не только и не столько в идеологии. Налицо, логическое несоответствие, ибо современный белорусский язык не является генетическим продолжением "старобелорусского".

Вопрос, содержащий идеологическое свойство, есть вопрос о том, почему господин Журавский пытается впихнуть читателю этот нонсенс. Но это дело его коммунистической совести, а мы не на партсобрании, чтобы обсуждать его "моральный облик".

Georgivs Novicianvs пишет:

цитата:

Выводы: "руский" язык ВКЛ является самостоятельным развитым языком, произошедшим из разговорного языка русинов ВКЛ с наличием как украинских так и белорусских элементов с постепенным смещением баланса в сторону последних. Вопрос об использовании правильной терминологии не поддается окончательному решению в силу существования непоконтрольных научному сообществу факторов.

Вывод неверный, как и посылки, полученные путём упрощения проблеммы, без учета исторических и лингвистических промежуточных факторов появления и развития канцелярита ВКЛ. Вряд ли кому нибудь удастся убедить специалиста в том, что церковнославянский не являлся предтечей канцелярита ВКЛ. Учитывая этот фактор все рассуждения на тему о происхождении канцелярита от диалекта-диалектов части жителей ВКЛ можно расценивать лишь как весьма относительные.