Отправлено: 07.07.06 10:04. Заголовок: Re:

Ibicus пишет:

цитата:

летописца XI века, из которого совершенно ясно, хотя и не бесспорно, вытекает, что изначальная Русская земля в его (летописца) понимании была именно новгородская (условно) и никакая другая.

Всетаки начала XII. Если бы совершенно ясно, то тогда бы и бесспорно. А коль споры идут, давно и не малые, то значит не совершенно ясно. Совершенно ясно может быть отдельным читателям этого текста.
Летописец же нигде прямо не указал, что где-то в Поволховье - Приильменье находилась изначальная Русская земля. Даже если считать что Рюрик представитель руси, то он правил на этой територии не по роду своему, а по договору. Т.е. земля как была словенской, так и осталась. Если строго следовать одной лишь летописи, то Польская земля стала Русской по причине её завоевания-подчинения русью (в лице Олега). С словенской землей такого не происходило.


Ibicus пишет:

цитата:

Не удержала потому, что новгородская русь в Киев переселилась.

Переселение рядовое явление в мировой истории. За переселением следует перенос названий и примеров не счесть.

Ibicus пишет:

цитата:

А уж топонимики хоть отбавляй, причем независимой от Руссы.

Например? И особенно интересно как доказывается независимость от Руссы и её праосновы.

Ibicus пишет:

цитата:

Однако невозможно не признать тот факт, что "движения" руси однозначно связаны с варягами,

В теме http://historiae.fastbb.ru/index.pl?1-0-0-00000191-004
Я задал вопрос "Что норманского в руси периода "до призвания варягов"?"

Какие источники написанные только на основании информации сформированной "до призвания",
могут указывать на принадлежность руси к норманам?

Никто не пожелал поделится знанием. Источников конечно не много. Берт.Ан., Баварский Географ, Житие Георгия Амастридского, Фотий, Ибн Хордадбех и м.б. еще Ибн Русте.
Только в одном, в БА, фигурируют норманы в связи с русью. Но это сообщение допускает множество вариантов трактования.

В предыдущем посте я написал, что происходило в Ладоге до призвания по материалам археологии, и по ним характер и причины связи норманов с русью, на мой взгляд, достаточно ясны - международная торговля между балтийским севером и югом. Я все время выступаю против однобокого взгляда - в этой торговле были заняты лишь норманы, они и были русью. Но археология Ладоги дает ясно понять, что торговые потоки через неё пошли с приходом туда славян, а норманов в тот момент там не было и появились они несколько позже. Да только одного того факта что скандинавы заимствовали у славян слово ТОРГ достаточно чтобы поставить под большое сомнение обозначенный выше тезис.

Ibicus пишет:

цитата:

Термины "русь" и "русская земля", очевидно, северного происхождения,

А в чем по Вашему состоит очевидность?