Отправлено: 24.05.06 17:29. Заголовок: кое какие сведения от тюркологов

Владимир пишет:

цитата:

Ну хотябы в плоскости типологии.

Нерелевантно - из общих соображений (типологии) можно "доказать" все что угодно. Так что китайские традиции - это одно, а тюркские - это совсем другое.

цитата:

Вы сказали, что алтайские. Может тогда есть подобное и в других алтайских языках кроме тюркских и монгольских?

Алтайские я написал для сокращения длинного "монгольские и тюркские народы" - ведь в В. Европе других, кроме тюрков и монголов, алтайцев не наблюдалось.

цитата:

У Артамонова в Истории Хазар уделено некоторое место оппозици черные-белые и говорится, что она отражает оппозициюсвободные-подчиненные. Аналогично русскому "черный люд".

Это не в тему, скорее всего он именно подгонял под русскую аналогию.

цитата:

Хотя Центральноазиатский форум и не является местом где гарантированно можно встретить настоящих специалистов (их там быстро выживают, одного такого генетика я знаю), тем не менее, ссылку дайте, посмотрю.

Это значит, что вы просто не знаете, кто там есть кто. Я же знаю там именно специалистов, в частности там постоянно участвуют известные исследователи (увы, под никами, хотя я их лично знаю), такие как: а). крупный лингвист-компаративист, соратник и коллега С. Старостина, он известный специалист по лингвистике именно алтайских и сино-тибетских народов; б). один из 2-х наших крупнейших специалистов по кочевым народам средневековой В. Европы – тюрколог и историк. Так что на пример некоего вашего генетика я бы не стал кивать (впрочем я согласен – неадекватных личностей на данном форуме много, но смысл там имеет общаться только со спецами), тем более что генетика не тема Центральноазиатского ИСТОРИЧЕСКОГО сервера (обратите внимение на слово "исторический" в его назании).
Что касается ссылки на указанное мнение тюрколога на Центральноазиатском форуме, то увы – в архиве форума оно не сохранилось, но зато он мне дал ссылку на статью в «Тюркологическом сборнике», где данный вопрос исчерпывающе был освещен: Кононов А.Н. «Семантика цветообозначений в тюркских языках» // Тюркологический сборник. 1975. М.: Наука, 1978. С. 159-179.
Вот что по мнению А.Н. Кононова (если не в курсе – это один из крупнейших русских тюркологов, специалист по тюркской истории и филологии) значит приставка kara в случае ЭТНОНИМОВ: в ЭТНОНИМАХ «черные» значит «истинные, чистые», т.е. так подчеркивается общий этноним для разделенных частей ранее единого народа. Из-за относительности взгляда (т.е.зависимости от того, кто и кого считает «более чистым») получается, что приставка «кара» может означать или отколовшуюся часть, или наоборот – оставшуюся на месте часть. Причем А.Н. Кононов иллюстрирует это на примере как тюркских, так и монгольских народов.

цитата:

Если эта давно известная теория объясняет не только "черный" как часть, но и значение "белого", то вопросов нет. Если же значение "белоги" не объясняется, то это просто пересказ своими словами простого факта, что есть черные и белые и черные это какая-то часть целого.

Возможно, что все куда проще - русский летописец может быть знал только о "черных уграх" 10 в., а "белых" он скорее всего придумал для противопоставления реальным "черным уграм", когда встретил упоминание (или в русском переводе византийского источника, или в греческом оригинале – там как раз термин «туркой» к месту, с возможным пояснением-комментарием какие конкретно «туркой» имеются в виду) о неких "уграх" времен Ираклия (когда никаких венгров-угров еще не было в природе). Впрочем может быть и наоборот – русский автор 12 в. (ПВЛ как известно существует в редакциях 12 в.) имел под рукой византийский источник с «белыми уграми» времен Ираклия (6 в.) и решил их отличить от известных ему венгров 9 в. Второе ИМХО вероятнее – сарагур (стяжение сары+огур) в переводом как «белые» относится к периоду хазарско-булгарскому, т.к. только они сохраняли значение «белые» у слова sary, в то время как у остальных тюрков это было уже «желтые», то же получаем с ротацией oguz~ogur, присущее булгарам. Это слишком большие совпадения – как лингвистические, так и временные (твердое указание на период аварской имперской конфедерации), чтобы отмахнуться. Кроме того именно в 12 в. русские источники знают противопоставление двух Куманий – «Черной Кумании» и «Белой Кумании», а чем это не готовый образец для автора ПВЛ для противоставления разных «угров», котрых ему надо было отличить друг от друга ? Следует отметить к тому же, что на грани 10-11 вв. русские уже неплохо знали соседний тюркский мир – от хазар-булгар, до печенегов, торков и кипчаков.