Отправлено: 28.04.06 14:36. Заголовок: Re:

litz пишет:

цитата:

псковские кривичи не относятся не только к западнославянской ветви, но и к восточнославянской.

Не "псковские кривичи", а создатели культуры Псковских длинных курганов. Я не в курсе каким временем датируют формирование западно-славянсого,
но вот раннюю стадию восточнославянского датируют 7-8 вв, т.е. спустя век-два после того как эта миграция произошла.

К слову говоря, о том кто есть кривичи и как они расселялись-эволюционировали до сих пор нет окончательного мнения.
Тот-же А.А.Горский анализируя все материалы по кривичам приходит к выводу, что:

1. нет достаточно убедительных оснований связывать именно с кривичами КПДК.
2. Не ясно также, можно ли считать кривичской культуру смоленско-полоцких курганов.

В ареал СПК в 8-м веке имела место миграция среднедунайских славян, с приходом которых связывается распространение луничных височных колец.

litz пишет:

цитата:

совершенно особом месте кривичей (вне зависимости от субстратов) среди восточных славян

Поясните в чем особенность. Весь север (по Седову) был заселен выходцами из средней Европы, не только кривичский ареал. Словене имеют ту-же подоснову.
То-же населенеие заселило Волго-Окское междуречье. Различны лишь субстраты. Балты в одном случае и две различные группы финов (западно-финской группы и волжской) в другом.

litz пишет:

цитата:

лингвистические аргументы отрываете от общего исторического контекста.

Давайте попытаемся выявить возможные пути генезиса этого предания, без этого нельзя делать никаких выводов относительно информации в нем содержащейся.

Исторический конеткест и данные археологии рисуют нам такую картину. Заселение южной части Русской равнины славянами можно разбить на два этапа. Второй этап, это тот этап который описывает Нестор,
говоря о приходе славян с Дуная и он отчетливо выявляется по материалам археологии. На юге им были затроны позднепеньковские общности и несколько позже область роменской культуры.
О деталях подробно можно прочитать у В.В. Седова в Древнерусской народности.

Кто принес информацию об исходной точке миграции вятичей и радимичей? Естественно, что они сами. Они рассказывали истории о том крае из которого они вышли, и термины, в которых они это описывали, принадлежали им. Могли ли они уже в самом начале говорить "в ЛясЪхъ"? Почему нет? Наверное могли, но что означала "в ЛясЪхъ" применительно к концу 7-го века? Сидели ли польские Ляхи все время на одном месте или же так же как и Вятичи и Радимичи пришли из Древних Лясей? Пришли ли наши поляне из Малой Польши либо и те и другие вышли из некоего общего места, также как расселились сербы и хорваты и дулебы и как сейчас становится ясно, лютичи (они же по Рабиновичц уличи). У О.Н.Трубачева в его книге "Этногенез....." есть замечательная карта изображающая все Киевы, появится сканер размещу её, их очень много (числа не помню). Значит ли, что все они происходят от нашего? От Велико- или Мало- польского?

Итак, нет оснований полагать, что в предании сообщается что-то иное кроме того, что было известно в момент его возникновения. Если в начальном варианте была не форма Лясех, то могла быть близкая к ней,
понятная по содержанию.

litz пишет:

цитата:

славяне назвались ляхами уже после того, как пришли и сели на Висле

А вот такой информацией летописец не обладал.

цитата:

Когда волохи напали на славян дунайских, и поселились среди них, и притесняли их, то славяне эти пришли и сели на Висле и прозвались ляхами, а от тех ляхов пошли поляки, другие ляхи - лутичи, иные - мазовшане, иные - поморяне. Так же и эти славяне пришли и сели по Днепру и назвались полянами, а другие - древлянами, потому что сели в лесах, а другие сели между Припятью и Двиною и назвались дреговичами, иные сели по Двине и назвались полочанами, по речке, впадающей в Двину, именуемой Полота, от нее и назвались полочане. Те же славяне, которые сели около озера Ильменя, назывались своим именем - славянами, и построили город, и назвали его Новгородом. А другие сели по Десне, и по Сейму, и по Суле, и назвались северянами.

Очень спорное место. Нестору было известно что некогда славяне проживали на Дунае, причем он не мог владеть точной информацией о всех славянах, что ясно уже из того, что его
картина расселения не соответствует той, что известна из археологии. Только о некоторых из перечисленных им общностей известно что они пришли с Дуная. Это он мог знать от потомков тех кто пришел на Русскую равнину со Среднего Дуная. Но развитие древлян и дреговичей не выявляет следов подобной миграции. Тогда отчего же следует относится с безоговорочным доверием к информации о ляхах?
У Нестора от ляхов происходят совершенно разные по происхождению группы - лутичи и мазовшане. По моему разумению отсюда можно лишь заключить, что какая-то часть славян когда-то жила на Дунае - и все, остальное надо проверять по другим источникам, преимущественно по данным археологии и лингвистики.