Отправлено: 25.04.06 16:33. Заголовок: Re:

litz пишет:

цитата:

выходцами из "венедского" ареала (т.е. западнославянского, т.е. вероятно, суковско-дзедзицкого?).

Все зависит от оценок времени становления западно-славянского. От того когда сформировались те черты, которые отличают его от праславянского.
Например, для ареала КПДК было характерно сохранение (как и для западных славян) праславянских -tl- -dl- , но это не индикатор западнославянского, это индикатор праславянского.

Благодаря любезной справке Лены, мы знаем, что миграция среднеевропейского населения составившее основу в том числе кривичей (через тушемлинскую культуру) произошла в середине I-го тыс.л. т.е. может быть датированна в районе границы 5 и 6-го вв.

В то-же время суковско-дзедзицкая культура по В.В.Седову:

цитата:

В основе суковско-дзедзицкой культуры, нужно полагать, лежат пшеворские древности области между средними течениями Одера и Вислы, претерпевшие в эпоху великого переселения народов существенные трансформации. Наиболее ранние суковско-дзедзицкие поселения известны исключительно в этом регионе. В нижних слоях многих из них встречена сероглиняная гончарная керамика, восходящая к римскому времени. В частности, она найдена на селищах Радзеюв Куявский, Осечница, Новы Дворек, Боровой Млын, на городище Полупин. Для определения начальной даты суковско-дзедзицкой культуры очень мало данных. На поселении Радзеюв Куявский найдена скандинавская фибула с прямоугольной головкой, датируемая V-VI вв. и позволяющая полагать, что оно было освоено, по крайней мере, в VI столетии [15]. В Бониково при раскопках обнаружена фибула с подвязанной ножкой III- IV вв. и шпора VI в, давшие основание датировать культурные отложения с суковско-дзедзицкой керамикой этого памятника начиная с IV-VI вв., а в целом V/VI-VII вв. [16]. На городище Бискупин найдена пряжка V в. [17]. Начало поселений в Жуковицах М.Качковский склонен определять второй половиной V в. или рубежом V и VI в. [18]. Кроме Жуковицких селищ М.Парчевский к числу памятников ранней (первой) фазы относит также поселения Язув, Брущево, Новины и Хвалкув. Ориентировочно VI в. датируется основание еще целого ряда других поселений [19]. Все они локализуются в ареале пшеворской культуры. В пользу датировки поселений суковско-дзедзицкой культуры в этом ареале ранним временем (второй половиной или концом V началом VI в.) свидетельствует и то обстоятельство, что многие формы ранней посуды рассматриваемых древностей имеют прототипы в керамике римского времени той же территории. Анализируя керамические материалы из поселений VI-VII вв. окрестностей Глогува, М.Качковский выделил три группы посуды, из которых две обнаруживают бесспорные связи с местной позднеримской керамикой [20]. На связи раннесред-невекового керамического материала с позднеримским обращал внимание и Э.Домбровский. В Боникове, Осечнице и Шелигах встречены горшкообразные сосуды с высоким прямым горлом, слегка отогнутым венчиком и раздутым туловом, которые имеют прямые аналогии среди материалов позднепшеворских памятников [21].

Таким образом оба явления происходят практически синхронно и нельзя говорить о происхождении одного от другого, но можно говорить о происхождени обоих из единого корня, а именно
праславянской культуры (по В.В.Седову это пшеворская).

Итак сходство ясно, в чем же различие? А различие выявляется в последующей истории, в субстрате. Западная ветвь оказалась во взаимодействии с германцами (и через субстрат и через пограничные контакты),
восточная с финами, балтами и другой ветвью праславян.

litz пишет:

цитата:

наиболее географически обоснованным был бы путь миграции по Припяти

Далеее Вы обосновываете по прежнему привязываясь к термину "ляхи", напрочь игнорируя мои соображения на сей счет. Еще раз повторю. Летописец пересказывает предание.
Предание не сохраняет первичных форм этнонимов. Материалы археологии (а изученность культур радимичей и вятичей хорошая) не дают материалов о миграциях позже миграции времени формирования
роменской культуры (исходной для вятичей и радимичей) , т.е. границы 7-8 вв. Как Вы и сказали Дарту, имело место не миграция сменившая население, а мигарция небольших групп. Генезис роменской культуры связывается в основном с предшествующей культурой - волынцевской, рассматриваемой некоторыми просто как ранний этап роменской.
Слово 'лях' происходит из *lęděninъ через уменьшительную форму *lęch.

В.В.Седов пишет:

цитата:

Еще А.А.Шахматов обратил внимание на взаимосвязь форм ляхъ и ляд- в названии Польши Лядская (Ляшская) земля. В настоящее время не подлежит сомнению, что этнонимы ляхи и лендзяне генетически связаны между собой. Есть все основания полагать, что первоначально эти этнонимы были однозначны.

Для времени исхода Вятка и Радима, т.е конца 7-го века, нельзя локализовать лендзян там-же, где их локализуют средневековые авторы. Также как и те группы выходцев со Среднего Дуная, что осели в ареале формирования роменской кул-ры, оттуда могли выйти и лендзяне, ибо Венгерская Степь могла быть той пустошью, на которой обитали предки лендзян.