Отправлено: 17.11.06 17:35. Заголовок: Re:

Сибиряк пишет:

цитата:

Это хорошо известно в физике, но об это постоянно бьются лбом гуманитарии (хотя вы-то, кажется, не гуманитарий?).

Да, как раз физик.

Сибиряк пишет:

цитата:

Наука - это не только формализм, но и здравый смысл

Что есть здравый в обсуждаемом контексте?
В физике пределы применимости задает все-же не здравый смысл подобного рода, а сам формализм. Предположения принимаемые при построении той-иной теории в дальнейшем транслируются в непосредственные количественные ограничения указывающие область её применимости.

Сибиряк пишет:

цитата:

вам угодно понимать каждое слово летописца буквально

А Вы предлагаете вносить проивол связанный с трактованием? И сколько будет исследователей, столько будет мнений и вариантов трактовки. Спор между ними сведется к тому чей подход боле здрав.
Вашими же словами:

цитата:

Недостатки такого подхода достаточно очевидны.

Сибиряк пишет:

цитата:

даже с позиций сегодняшнего дня, когда областной центр действительно заключает в себе почти всю "землю", употребление слов "омичи" или "красноярцы" далеко не всегда означает, что речь идет исключительно о жителях соответствующих городов.

Правильно, в каждом случае требуется индивидуальный подход и кросс-проверка по другим источникам. Данные летописи, можно использовать лишь там, где они могут быть проверенны другим источником. Вот упомянули в этой теме Псков (http://www.gubernia.pskovregion.org/number_39/10.php) , а летописец, повидимому, и не знает вовсе околопсковских событий 9-10 вв.
"труворовы" варяги оказываются географически не в Изборске, где скандинавских древностей 9-го в нет, а во Пскове, который и был древнейшим Изборском- Исуборгом - крупной скандинавской колонией. Так то я летописи в описании событий 9- нач. 11-го в. доверяю слабо.

Сибиряк пишет:

цитата:

О том, что понятие мерской земли могло существовать свидетельствует, например, название Галич-Мерский,

Вы, повидимому, меня не поняли, либо я не ясно выразился. Я не отрицаю мерю. Я скептически отношусь к её количеству и локализации. Отчего-то имелась (сейчас не знаю) тенденция любые финоподобные находки в Волго-Окском междуречье связывать с мерей, а не скажем с заезжими финами. А ведь такие находки есть по всей Руси, даже и вне территории финов, напр. в Киеве. Значит в Киев заезжали, а Волго-Очье исключительно местные. Собственно я против связи мери с дьяковской культурой, поскольку между ними имеется значительный временной интервал. В раннеславянской и археологии подобное жестко недопускается. В случае же мери какая-то полная свобода. А меря за Волгой, в Костромской обл. безусловно была. Да и в Ярославской, Владимирской тоже, только её количество можно определять исключительно по количеству найденных поселений-могильников. Этот же подход и относительно других культур исчезнувших в 7-м в.


Сибиряк пишет:

цитата:

Существование мери ко времени прихода славян вы, кажется, не отрицаете.

Мерю знает летописец и знают после него. А вот какова связь её с более древним населением, особенно с дьяковской кул-рой можно решить лишь археологически. Стартуя от конкретных памятников древнерусского времени на оз-рах Неро и Клещино.
Возможно ведь и синхронное с расселением славян вдоль Днепра на север, расселение вдоль Волги более южных волжских финов.
Возможно сюда относится тот копмлекс явлений который описывается здесь http://www.vottovaara.ru/karelia/etnos/biarmia.html

Прежде всего следует вернутся к поиску единства мери с марийцами ибо см. Фасмер:

цитата:

ме́ря Near etymology: -- фин.-уг. народность на территориях позднейших Моск., Владим., Яросл., Костром. губ., др.-русск. мерıа (Лаврентьевск. летоп.), тождественно Меrеns у Иордана (23), Мirri у Адама Бременского (4, 14). См. подробно Фасмер, Sitzber. Preuss. Аkаd., 1935, стр. 507 и сл., где отмечены многочисленные соответствия мерских и мар. местн. н. Further etymology: Это название следует сравнивать с мар. к. marǝ, я. mаrе, у., й. mari, м. màrij "мужчина, муж, мариец" (Вихман, JSFOu 30, 6, 17, ТТ 71), которое сближают, далее, с энецк. mаr "самец дикого сев. оленя"; см. Сетэлэ, Castrén-Festschr., JSFOu 30, 5, стр. 51, 103. Отождествление меря и марийцев представлено уже у Сетэлэ (SSUF, 1885, стр. 93); ср. также Фасмер, там же; ZfslPh 14, 95 и сл.; Куник--Розен, Аl Веkri 155; Кастрен, Этногр. Обозр. 86, 221; Жираи, АЕСО 1, 265. Против, без веских аргументов, Равила (FUF Anz. 24, 10 и сл.), Ниеминен (RS 16, 377 и сл.). Неприемлема концепция Погодина (Liber Sеmisаес. 326 и сл.) о прибалт.-фин. происхождении мери, которая основывается исключительно на произвольной этимологии этого этнонима от фин. meri "море". Он считает, что *Меря означает "страна озер", что сомнительно как в языковом, так и в фактическом отношении.

Эта общность отвергалась именно по причине того, что мерю все время возводили к дьяковской культуре.

Сибиряк пишет:

цитата:

вы сами же совсем недавно говорили о том, что культура мери - позднедьяковская.

Это устоявшаяся точка зрения, я лишь озвучил её, но относительно её справедливости у меня есть сомнения, см. выше.
Вот еще. Дьяковская культура это культура запада Волго-Окского междуречья, по гидронимии это регион балтов, так как
восточную границу области с надежно выявляемой балтийской гидронимией определяет к северу от Москвы, примерно по линии Санкт-Петербургской железной дороги, включает в нее Москву с ее ближайшим восточным окружением и далее к югу проводит ее по течению реки Москвы до ее впадения в Оку. Восточнее этой границы балтийские гидронимы встречаются реже и имеют признаки финноязычного влияния. Севро-восточнее находятся хорошо известные реки Дубна и Сестра. Но и здесь же одно из самых ярких финских названий - Икша - марийское "икса" - ручей. Поречье Москвы-реки одна из зон наибольшей концентрации дьяковсих памятников, но Москва скорей всего балтское название. Современные балты несут в себе существеннейший финский компонент, выявленный генетикой, и дьяковская культура, на мой взгляд, один из лучших кандидатов на роль места и времени балто-финского взаимодействия. А вот меря, это нечто отличное, пусть и близкое, явление. В.В.Седов вообще в конце пришел к предположению о том что древнерусская меря это славяне перенявшие у старого населения название. Но это не для обсуждения, а так.