Отправлено: 26.04.06 22:05. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Можно вспомнить, например, знаменитую встречу Юрия Долгорукого с Святославом Ольговичем весной 1147г. в Москве. Вместе со Святославом приехал его сын Олег. Святослав женился в Новгороде в конце 1136г., так что Олегу в то время еще и десяти не исполнилось. Другой пример: 1158г., съезд Ольговичей в Лутаве. Присутствуют: Изяслав Давыдович, Святослав Ольгович с сыновьями Олегом и Игорем, Святослав Владимирович. Игорь родился в 1151г., ему семь лет.

Думаю нельзя эти случаи сравнивать со встречей на Ръши, разный формат, цели и обстановка. В Москве встречались два князя – формат 1+1, а уже про между прочим с одним из них был малолетний сын, да и обстановка встречи была несколько иной. Съезд Ольговичей это вообще отдельный разговор – не удивлюсь, если они с собой и жен взяли :) Обстановка перед встречей на Ръши была иной, не зря же даже крест целовали – не просто все было. И еще, конечно тогда никто не болел гуманизмом, но возникает вопрос - в каком возрасте могли засадить в поруб, у меня такой информации нет, может у вас есть

цитата:

Интересная идея, такое мне раньше не встречалось. Выглядит заманчиво, но, к сожалению, немножко не стыкуется. Ярополковна умерла 2 января 1158г. 84 лет от рождения - то есть родилась между 2 января 1074 и 1 января 1075. А переворот Святослава и Всеволода - март 1073г. Сватать за Глеба пришлось бы невесту еще не родившуюся и даже не зачатую. Скорее всего ее выдал замуж дядя Святополк либо в свою бытность туровским князем либо сразу после занятия киевского стола.

Все стыкуется, надо вычитать не 84, а 85, т.к. она прожила 84 полных лет и еще сколько-то из 85-того года. Т.е. допускаем, что 3 января 1158 года ей бы исполнилось ровно 85, получаем крайне раннюю дату рождения 3 января 1073. Значит для рождения, «сватьства» и организации заговора был январь, февраль и часть марта – вполне достаточно, если есть желание и возможности.

цитата:

Имя Изяслав распространено практически во всех ветвях Рюриковичей и не может служить индикатором полоцкого происхождения. Это не Брячислав и не Всеслав (не говоря уж о Рогволоде). А в целом известие слишком отрывочно и невразумительно чтобы строить на нем какие-то выводы.

Индикаторность имхо здесь не причем. Во-первых, если исключить этого Изяслава из Ольговичей, то много ли среди них Изяславов останется – этот кажется первым будет? Во-вторых, насколько я помню Глеб Ольгович сам родился где-то в 1090-ых, а умер в 1130-ых – примерно также и его братья. Мы не знаем даты рождения Изяслава, а можем судить только по дате смерти - больше он похож на ровесника чем на сына. В-третьих, зачем упоминать о смерти Изяслава из Ольговичей, что в этом значительного для летописи, он вроде даже умер раньше своего отца. Если же он, как предполагаю, старший сын Глеба Менского, тогда более менее понятно.
Выводы конечно можно и не делать, но нельзя же на имеющийся факт не обращать внимания. На мой взгляд он очень хорошо вписывается в биографию Глеба Менского.

цитата:

В общем-то особых оснований нет ни для той ни для другой версии. К сожалению данные "жития" и летописи практически не пересекаются, поэтому состыковать их сложно. Насколько я понял Баумгартена (увы, не силен я в французском) основная идея этой версии в том, чтобы развести Василько и семью Евфросинии. Иначе сложно объяснить, почему в "житии" из ее братьев упомянуты никому не известные Вячеслав и Давыд, а хорошо засветившийся в летописи Василько отсутствует напрочь. Из современных авторов эту версию принимает Алексеев в очерках по истории Полоцкой земли, но, к сожалению, без какой-либо аргументации.

В общем-то, все бы ничего и даже можно найти косвенные подтверждения этой версии, если бы у Татищева не было прямо сказано, что Василько внук Мономаха. Как сие объяснить в таком случае… Василько мог в Житии не упомянаться, т.к. вполне вероятно умер ранее тех событий в которых участвовали другие братья.

цитата:

А где об этом упоминается ?

В принципе нигде не упоминается. Вывод такой как я понимаю делают чисто умозрительно. Прямых объяснений этой точки зрения я не видел ни у кого, но сам для себя объясняю следующим образом. Василько был князем с 1132, в 1139 году известно вернулись Рогволодовичи, они имели больше прав, но один из них занял стол только в 1143/44, причем похоже Василько при этом был жив. Такое, имхо, могло быть только в случае, если полоцким князем в 1139-1143/44 был некто третий, причем тот, кто имел прав больше чем Рогволод-Василий, т.е. один из дядей. И еще (это пока из разряда ОБС, т.к. сейчас сослаться не могу) в одном из византийских источников под 1139 упоминаются находящиеся в Византии Святослав и его племянник Рогволод. Похоже, что вернулись они вместе.

цитата:

"Всеслав из Полоцка" упомянут, собственно, только один раз - при осаде Вщижа в 1159г. "Рогволодичем" его называет только Густынская летопись, что вряд ли стоит принимать во внимание. Мне кажется, что это скорее Всеслав Василькович - зять Ростислава Смоленского. Всеслав Друцкий в 1186г. - это вероятнее уже следующее поколение.

На мой взгляд, «… из Полоцка» как раз говорит о том, что это был не Василькович. Выдвигается предположение, что это был сын Рогволода-Василия, но на мой взгляд скорее брат, т.е. Иван. Вполне понятно, что именно он получил Друцк после брата, а следующее поколение это Борис (уп. 1195) и Глеб (уп. 1180) Рогволодовичи.

цитата:

Есть такое известие: "Тое же зимы преставися Борисковна в Кидекши, и положена бысть в церкви Борису и Глебу, посторонь отца и матере, именемь Ефросинья". А под 1159г. сообщалось о смерти и погребении в Кидекше Бориса Юрьевича. И при чем здесь Полоцк ?

Да, ерунда получается. Вот, что значит самому не проверить :( Получается у нас эта ошибка по энциклопедическим справочникам гуляет и почему-то ссылаются на Радзивиловскую летопись, Мельникова и Пушкареву. Похоже действительно ошибочка вышла…