Отправлено: 22.04.06 20:55. Заголовок: Re:

Andrew пишет:

цитата:

Maxlit пишет: цитата: Есть прямое указание, что на Ръши Всеслав с двумя сыновьями переправился через Днепр к Ярославичам. Вряд ли он переправлялся с младенцами на руках, более вероятно эти двое были уже в достаточном возрасте. Согласен, но "достаточный возраст" - это сколько ? Конечно, младенцев Всеслав с собой бы не потащил, ну а лет скажем в семь-восемь - вполне. Не в бой же ехал - на мирную встречу. А с 12 княжич вообще считался уже взрослым. цитата: Поэтому мы имеем даты рождения старших сыновей не позднее нач. 1050-ых - как ни крути Могу согласиться, что не позже конца 1050-ых. Для более сильного утверждения это известие по-моему оснований не дает. К тому же вовсе не обязательно, чтобы эти два анонимных Всеславича присутствовали среди известных нам по имени сыновей Всеслава, которые все упоминаются только уже в 12 веке. Они могли не пережить заточения, могли погибнуть в одном из многочисленных сражений с Ярославичами, могли стать жертвами пресловутой "чудесной" эпидемии, и т.д. и т.п. цитата: "Сватьство" в 1073-74 Анастасии Глебу тоже говорит скорее о зрелом возрасте Всеславичей, чем о младенческом, т.к. сватали Глебу, а не Борису, т.е. можно предположить, что Борис к 1073-74 году был уже женат. Здесь у Вас какая-то путаница. 1073/74 - это не дата свадьбы Ярополковны с Глебом, а дата ее рождения - она умерла зимой 1157/58 в возрасте 84 лет. цитата: Вообще есть вариант, что Ярополковна была 2-ой женой Глеба, ведь есть Изяслав Глебович умерший в 1134, он мог вполне родится в 1060-ых-нач.1070-ых гг. По трем словам - "Преставился Изяслав Глебович" - сложно определить возраст. Так что ему могло быть не только семьдесят, но и, к примеру, двадцать. К тому же вообще неизвестно, чьим сыном он был. Кроме минского Глеба Всеславича есть еще курский Глеб Ольгович, и сего Изяслава иногда приписывают одному, иногда другому, а иногда (что вообще анекдот) на всякий случай дают по Изяславу каждому. цитата: Нужно добавить, Святослав - младший Всеславич, умер в 1143 Вроде бы это его сын умер в 1143 (или около того). Сам Святослав упоминается только в известии об изгнании полоцких князей в 1129. цитата: Даты рожд. и смерти его жены Софии неизвестны Для нашей календарной дискуссии это не принципиально, но порядка ради отмечу. Вы исходите из того, что Георгий (отец св.Евфросинии) - это Святослав. Существует и другая версия: Георгий = Ростислав. цитата: Например, дата рождения самого Всеслава считается 1029 (вроде как-то поздновато :) ) О дате рождения Всеслава неизвестно ничего. Можно лишь сделать приблизительную оценку исходя из хронологии его жизни - где-то около (очень приблизительно) 1030. Но конкректный год можно взять только с потолка (хотя названная вами дата, вероятно, не слишком далека от истины). цитата: С Глебовичами все понятно, они родились в 1090-ых Поскольку известна дата рождения их матери, больших проблем действительно не возникает. Правда, младшие дети в семье Глеба вполне могли появиться на свет и в 1100-ых, ну да это не существенно. цитата: Ростислав умер в 1165 (т.е. ок. 70 лет), Володарь умер после 1167 (т.е. тоже ок. 70 лет), Всеволод умер после 1159 (т.е. где-то чуть более 60) Ростислав умер между 1161 и 1165, Володарь действительно после 1167, Всеволод вообще единственный раз упоминается под 1159, так что говорить о дате его смерти не приходится (хотя формально "после 1159", конечно, правильно). цитата: С Давыдовичами можно разобраться. У Давыда было как минимум три сына - Брячислав вполне мог быть младшим из них Все возможно, но поскольку в 1127 Брячислав имел свой удел, а остальные находились при отце, то скорее именно он и был старшим. цитата: Со Святославичами тоже особых проблем нет, Предслава и Грядислава были наверное самыми младшими детьми Святослава, старший - Василько последний раз упоминается в 1143-1144гг., т.е. вполне мог родиться в 1080-ых гг. Мог. А мог и в 1100-ых. цитата: О Ростиславичах полностью достоверных сведений нет. Если Ростислав - это Георгий, то тогда с его детьми все достаточно ясно. Если нет - то вообще нет оснований говорить о Ростиславичах. цитата: С Борисовичами, действительно интересная ситуация - Василий Борисович умер 1171-1180 С Рогволодом-Василием действительно все более-менее ясно цитата: Иван Борисович умер 1186-1195 А это откуда ? Все, что я помню об Иване - это "Рогволодовича два Василия и Иоанна" из рассказа об изгнании полоцких князей. цитата: Звенислава Борисовна умерла аж в 1202г. Опять же не знаю такой даты. Подозреваю, что здесь путаница с дочерью Бориса Юрьевича, которая умерла как раз в 1202.

1. Для того, чтобы ответить о «достаточном возрасте», надо задать себе вопрос зачем он их вообще брал с собой. На мой взгляд, просматривается один вариант – чтобы формат встречи был не 1+3, а 3+3. Других реальных причин я не вижу, из этого делаю вывод, что они были в достаточном возрасте, для того чтобы вести дискуссию по предполагаемой проблематике. С 12 возможно и считался взрослым, но выполнял только представительскую функцию (например в каком-то регионе), властные функции выполняли находящиеся при нем. Поэтому думаю в данном случае «достаточный возраст» не менее 15.

2. Думаю, что под анонимными сыновьями имелись ввиду известные нам, а не старшие, но чего-то не пережившие. Ведь само имя Рогволод (декларативное надо сказать) говорит о Борисе как о старшем сыне, который очевидно и был одним из анонимных сыновей. Если принимать дату рождения Всеслава как 1029 (хотя основана она только на былине – о 15 годах при начале княжения), то 2-ая пол. 1040-ых выглядит вполне реально.

3. Путаницы никакой нет, в источниках под 1073 сохранилось сообщение Святослава Всеволоду о том, что Изяслав «сватится» с Всеславом – намечался некий союз, что пугало младших Ярославичей, собственно после это последовало изгнание Изяслава. То, что сватали только родившуюся Анастасию за Глеба очевидно - Ярополк в 1071 сидел в Менске, в 1080-ых этот город уже был в составе Полоцкого княжества, позже был уделом Глеба. В 1073 году состоялось видимо что-то вроде обручения, в следствие которого Менск перешел от Ярополка Глебу. Если, как я считаю, Глебу в 1073 было уже за 25, то возникает вопрос - почему Анастасию не сватали за младших, а именно за Глеба? На это может ответить существующее предположение, что Глеб был менским князем еще до 1067 года. Тогда более или менее понятно почему. И если учитывать такой возраст, то вероятно, что Глеб мог быть уже женат, но его жена умерла к 1073.

4. Конечно, Вы правы – не дает представления о возрасте, но однако и не исключает возможности 70 с одинаковой возможностью того и другого. Про Ольговичей - имя «Изяслав» скорее дает основания, считать его потомком Глеба… хотя конечно может быть всякое.

5. Святослав вернулся из Византии в 1139 и по старшинству сел в Полоцке вместо своего сына Васильки, в 1143 году он очевидно умер, а по старшинству в Полоцке сел Борисович. Василько Святославич упоминается последний раз в 1144 когда выдавал замуж дочь Марию, упоминается он как полоцкий князь, но в это время в Полоцке сидел Рогволод-Василий, т.е. «полоцкий» есть только общее обозначение принадлежности.

6. Оснований для другой версии я просто не знаю, поэтому судить не могу.

7. См. п.2.

8+9. (-)

10. Вряд ли это был удел Брячислава, вероятнее удел его отца, который сам был в Полоцк. В то время в Полоцке намечался заговор против Давыда, поэтому при нем скорее были старшие сыновья, а младший оставался «на хозяйстве» и то в конце-концов вышел со своей дружиной на помощь к отцу, но так и не дошел.

11. Мог тогда и тогда - в равной степени.

12. См. п.6.

13. (-)

14. Под Иваном Борисовичем я подразумеваю «Всеслава Рогволодовича из Полоцка» (уп. 1160-ые) и Всеслава Друцкого (уп. 1186).

15. Радивиловская летопись, указывает дату смерти Евпраксии – 1202 и место смерти –Кидекла на Нерли.