Отправлено: 22.04.11 15:57. Заголовок: Олбор пишет: Многие..

Олбор пишет:

цитата:

Многие авторы (позвольте не приводить ссылки - они вам, профессионалам известны) подчеркивают крайнюю ненадежность сведений ПВЛ по этому периоду

История Руси "русского" периода, т.е. вероятно до середины 10 века, вошла в ПВЛ на основе старых преданий, в какой-то незапамятный момент переведенных с "русского" языка на славянский баяном, не очень хорошо знавшим "русский". Отсюда известный прикол с никогда не существовавшими Синеусом и Трувором. Разумеется, никакой погодной датировки из этих преданий прямо нельзя было извлечь, так что датировка событий до 940х годов по крайней мере введена хронистами на основе косвенных соображений (например желания дать Олегу и Игорю равные 33летние сроки правлений). Имеются основания считать, что например с приходом Рюрика Нестор ошибся и его следует датировать скорее 880-890 годами. Структура династии Рюрикунгов до Игоря также, возможно, была не совсем такова как дошло до хронистов.

Что до самой последовательности событий в общих чертах, то ключевые события, как-то

рейд викингов на Ладогу в 830х, положивший начало ладожскому Каганату Русов,

разгром Каганата около 860 и война всех против всех в последующие годы

реинтервенция викингов в конце 9 века

приход северных русов в Киев (или скорее возникновение Киева) в самом конце 9 в

вполне подтверждаются археологически и в любом случае никак не могли быть изобретены в Киеве в конце 11 века с полного нуля. Дополнительный элемент доверия к ПВЛ добавляет то что "Нестор" нигде явно не врет, не следует никакой внешней концепции, будь то национальной или религиозной, и не проповедует небывальщину. События которые вряд ли имели место (поход Андрея, Кий с братьями) излагаются как легенды. Тот кто читал например Дудо или Галла-анонима, легко поймет что я имею в виду.

Олбор пишет:

цитата:

Ведь маршрут Балтика-Рижский залив-Западная Двина (Даугава)–волок на Днепр и т.д. куда более привлекателен как по протяженности, так и сезонной доступности.

Привлекателен для кого и с какой точки зрения? Я вот думаю что главная привлекательность торгового маршрута состояла не в простоте или сложности волока (разница в найме десятка или сотни местных болотно-лесных славян для переволакивания кулей и ящиков за пригоршню стеклянных бус была ничтожной) а в безопасности от нападений бандитов. Меридиональный днепровский путь был в существенной части 10 века под надежным контролем киевских русов, поэтому северный купчина должен был платить подати на мытных кордонах серебром а не собственной шкурой - а это всегда проще.
А вот кто и как крышевал Двину - совсем не ясно. Мелкие хосты отбившихся русов и викингов вроде полоцкого Рагнвальда могли грабить купцов ради сиюминутной наживы.

Олбор пишет:

цитата:

А что же такое тогда могли возить из Балтийского моря в Черное или в Каспийское (или обратно), что давало бы при этом торговую прибыль?

Это давно известно: рабы-славяне, мех, ладожские бусы, и транзитные товары типа франкских мечей. Назад везли серебро, украшения, одежду. Пуды найденного в кладах арабского серебра показывают, что торговля была весьма прибыльной

Олбор пишет:

цитата:

Неужели все и до конца ясно в вопросе об этнической принадлежности викингов (норманнов) и о социально-экономических причинах их движения?

Норманны это норманны (шведы, норвежцы, даны) - и с этим всё ясно уже с 9 века. С "социально-экономических причинах их движения" также всё более-менее понятно: жажда наживы и славы плюс наличие нескольких десятков тысяч хороших тренированных бойцов.

Олбор пишет:

цитата:

Разумнее точка зрения, что значительную массу викингов составляли датчане и их соседи – балтийские славяне

О славянах среди викингов история не знает.
Кстати, простой взглад на карту Европы показывает, что территория бодрического славянства, так волнующего мозжечки русских параисториков, сравнима с территорией собственно Дании и в разы уступает территории Скандинавии в целом, так что добавка их даже чисто численно (оставляя в стороне то что бодричи были в 9 веке чисто сухопутными паршивыми охотниками-собирателями, которых то франки то даны то немцы туда-сюда переселяли) ничего не решает в оценке численности викингов.

Олбор пишет:

цитата:

создать предпосылки для варяжского (балто-славянского) движения

ни о каком балто-славянском движении истории не известно.

Олбор пишет:

цитата:

в северную Русь

Русь - это шведские колонисты и рейдеры в ПриладожьеОлбор пишет:

цитата:

Так чего же искали варяги в этой северной окраине Руси?

, руотси (от родс - "гребцы" - восточноскандинавский эквивалент викингов).
Слово варяги в данном контексте - анахронизм. Правильно - русы (шведские иммигранты и их потомки). Предполагается что слово "варяги" появилось не в 9 а уже в 10 веке в "русском" диалекте шведского применительно к наемникам киевских Рюрикунгов из Скандинавии.
Тем не менее, шведский рейд на Ладогу в 830х, положивший начало Каганату Русов, имел вполне конкретную цель: захватить балто-волжский торговый путь, функционировавший примерно с 800-го года.

Олбор пишет:

цитата:

Если грабежа и дани (как истинные викинги) – то опять же Поднепровье следует признать более заманчивой целью.

С точки зрения придурков. А с точки зрения истории Поднепровье было под ноль разгромлено в ходе распри между венграми и хазарами, начавшейся в 830х годах. Несомненно свой посильный вклад внесла и Великая армия ладожских русов 860 года, по пути к грекам добившая то что еще шевелилось. В частности прото-Киев был сожжен и восстановлен в самом конце 9 в на уже совсем другой культурной базе. Так что грабить там было некого.

Олбор пишет:

цитата:

Как современные историки трактуют проблему Русского каганата?

Как ладожский горизонт емнип Е2 (или ярус 5), от 830х до 860х.

Олбор пишет:

цитата:

Или это древний Киев Аскольда-Дира или их предшественников?

Такого истории и археологии неизвестно

Олбор пишет:

цитата:

Или это нечто вроде Запорожской сечи где-то в Крыму, на южном Днепре, на Дону ил Приазовье?

Не исключено, что ладожский Каганат Русов был похож на Сечь в плане отсутствия наследственной вождеской власти, а также, конечно, в своем "водоплавающем" характере.

Олбор пишет:

цитата:

И как могли викинги (если следовать версии некоторых авторов о скандинавских корнях Русского кагана) появиться в Причерноморье ранее их первых походов по Северной Европе (близи их отчизны)?

Первый достоверный поход русов к Черному Морю датируется 860, что совпадает с пиком движения викингов в западной Европе (захват Англии, рейд Хастейна в Италию). Сведения о более раннем рейде на Амастриду ок 840 считаются сомнительными, а о еще более раннем рейде Бравлина - аргументированно недостоверными.