Отправлено: 18.07.07 19:59. Заголовок: Re:

Ваксман пишет:

цитата:

Если речь идет

Вы как я вижу и статьи то непрочитали.

Ваксман пишет:

цитата:

На его норманнский характер указывают по крайней мере 2 независимых источника 9 в. - БА и письмо Людовика о каганатах.

БА весьма спорный в трактовке источник. Во-первых то-что хаган, во-вторых самоосознающие себя свеонами послы
говорят что народ их, что можно понимать в рамках дипоматической церемонии, только как народ этого кагана, называется рос, и в этом названии нет и намека на скандинавское оформление слова. Оно взято ими из языка славян, так как дополнительный согласный звук бывший в праформе именно по закону открытого слова в славянских языках из этого слова испарился. Так что шведы представляют достаточно загадочное образование.

А письмо Людовика и вообще никакой однозначности в себе не содержит. По крайней мере той, о которой заявляете Вы.
И заметьте, я нигде и никогда не утверждал, что среди начальной руси небыло скандинавов или германцев. Я лишь говорю, что это могут быть совсем не те скандинавы, что обычно подразумеваются. Это могут быть еще те скандинавы, что оказались в Причерноморье в период Черняховской культуры (а они там точно были, об этом говорит археология), ходили воевать в Подунавье, затем опять вернулись (а какие-то неславянские элементы между пеньковскими славянами археология фиксирует).


Ваксман пишет:

цитата:

а вот пара Рюриков кажется была,

Много-много времени спустя, после того как Ярослав всем западным династиям дочерей раздал.

Ваксман пишет:

цитата:

равно как несколько Олегов и Игорей.

Об Игоре вообще спора нет. Но заметьте он в источниках Ингор, Ингер, а вот ИнгВары появятся также много позже.
А что касается Олегов, то мы ничего не знаем о родне Ольги, Олег у Святослава мог быть наречен в честь кого-то из её родственников. Да и в самой параллели Олег-Ольга тоже что-то может быть. Имя явно имеело какой-то сакральный смысл.
И еще раз повторюсь. Вы меня с кем-то путаете, я вообще не антинорманист, не антигерманист и проч.

Ваксман пишет:

цитата:

Каганат просматривается археологически - вторжение норманнов в Приладожье около 840 или несколько раньше.

Хватит мне рассказывать про Приладожье. Я сам читал про него археологическую литературу. Вы очень сильно преувеличиваете объямы скандинавского присутствия в Ладоге, а про славянское вообще умалчиваете. Не просматривается каганат в Приладожье, что и зафиксировал далекий от антинорманизма, но трезвый и взвешенный историк А.А.Горский.
Это всякие опьяненные норманизмом Петрухины сотоварищи любят такое утверждать, похоже и Вы начитались. Это все тупиковый путь. Сколько не говори халва, во рту сладко не станет. Люди все рано возьмут первоисточники (отчеты археологов) и увидят что там есть скандинавского, а чего нет.

Ваксман пишет:

цитата:

Нет ни одного факта о существовании принципиально другой, не норманнской руси.

Да что Вы говорите. Открывайте договор Игоря и смотрите там его ближайшее окружение. Смотрите
и на имена послов, там далеко не одни норманы. И четкая проявлятеся тенденция - при Олеге почти все норманские имена, при Игоре доля норманов уменьшилась и появились другие представители двора.

А уж сколько я вам тут раз про использование варяжской русью славянского формы названия проговорил! Была бы русь норманской, и имя фигурировало бы в норманской форме, начиная с Бертинских анналов. Да и сам титул каган не стоит так уж лихо приватизировать. За принятием этого титула стоит длительная политическая дискусиия с Хазарским каганатом.
Само принятие есть заявление о главенстве в регионе. Чтобы в ней участвовать надо было уже иметь прочную опору в регионе, в виде союзов с местными племенами. Сами по себе норманы в 839-м не предсталяли из себя такой силы. Они были в регионе новичками. Да и Приладожье, где они тогда фиксируются, принципиально не могло быть местом из которого можно
было рулить в регионе. Да вся Итсория России от самой Руси говорит о том что для того чтобы держать под собой юг, там надо постоянно присутствовать. Русь кагана это с необходимостью русь южная и все трезвомыслящие историки это понимают. Им не мешают норманистские шоры. Это поняли уже век назад, и понимая это искали скандинавов н юге,
сюда же их сослал и Вернадский. Может быть ошибались они лишь в одном, что пытались искать "свежих" норманов, в облике а-ля викинг. А стоило может быть искать норманов старых. Так сказать первого призыва. Вся диссертация Хакона Станга этому посвящена, перечитайте на досуге, если уже читали. Но старые норманы неизбежно к тому времени должны были быть славизированны. И нет проблеммы в таком случае со временем на славизацию. У других народов на это ушло 2-3 века.