в ЖЖ с камрадом Devol
здесь Кому лень читать, вкратце перескажу.
Камрад Devol озвучил довольно много тезисов, в том числе политических, но исторический бэкграунд сих тезисов мне показался на удивление сомнительным, учитывая, что оппонент - выпускник РГГУ, ранее известного под именем Московского историко-архивного института. Из его тезисов два показались мне наиболее спорными. Numero uno - "Название "Россия" возникло в XVI веке и внедрялось крайне медленно". Здесь я его довольно быстро забил картами Андреа Бьянки и фра Мауро и титулом Ивана III, при этом оппонент практически не сопротивлялся, поэтому вопрос исчерпался сам собой по принципу "лучше жевать, чем говорить"
Но, когда дискуссия зашла о его тезисе "Печально, но факт: в древнерусских летописях под словом Русь авторы указывают ВСЕГДА лишь одну и ту же территорию: среднее Поднепровье. Киев, Переславль, отчасти Чернигов." (обратите внимание на выделенное слово ВСЕГДА), я перестал понимать, где граница между профессионализмом и упрямством.
В конце дискуссии оппонент заявил буквально следующее: "Вы же ввязались в тему, о которой имеете смутное представление лишь с одной целью - попытаться уесть меня, сражу же объявив мои контраргументы "мыслеблудием". Но я еще раз подчеркну - в этом вопросе я ДОВЕРЯЮ не Вам, а Рыбакову или Насонову с Кучкиным. Уж извините."
Вот чего не могу понять, так это того, как можно доверять и Насонову, и Рыбакову и Кучкину одновременно. В части анализа понятия "русской земли" в узком смысле - еще да, но ведь фантазии Рыбакова (о Поросье, бассейне Россы) опровергнуты именно Кучкиным...
И напоследок, спорный вопрос о том, какая именно земля была Русской изначально. Приведу отрывок их дискуссии с Devol'ом без комментариев (знаками >> отмечены комментарии оппонента):
---
>>Киев - Русская земля. С этим никто и не спорит.
Киев становится Русской землей лишь после того, как туда Русь приходит в лице Олега. Аскольд и Дир владеют еще Польской землей. Обратите внимание на замечательное примечание летописца под 6406 г. - СловЂнЂ же сЂдяху по Дунаю, ихъ же прияша Угре, и Морава, и Чеси, и ЛяховЂ, и Поляне, яже нынЂ зовемая Русь.
>>У Вас есть какие-то возражения против них?
У меня возражение против вашего ВСЕГДА
>>Вы ведь так ссылками на летописи и не ДОКАЗАЛИ, что Новгород - это именно Русская земля.
Не думаю, что это можно строго доказать, но предполагать есть все основания:
Под 6360-м г. какая-то земля начала называться Русской в связи с походом руси на Цареград.
Варяги = русь: Идоша за море к Варягомъ к Руси,— сіце бо звахуть ты Варягы Русь.
Варяги ставят города Ладогу, Изборск и Белоозеро, затем отъ тЂхъ Варягъ прозвася Руская земля. Потом Рюрик из Ладоги перебирается в Новгород.
Таким образом, оба упоминания о начале названия Русской земли непосредственно связаны с варягами-русью. Но в это время в южной Руси их нет - южная Русь платит дань хазарам (Въ лЂто 6367. Имаху дань Варязи приходяще изъ заморья на Чюди и на СловЂнехъ, и на МЂряхъ и на ВсЂхъ [и на] Кривичахъ; а Козаре имахуть на Полянехъ, и на СЂверехъ, и на Вятичихъ) до Аскольда и Дира.
Вывод - кроме новгородской, никакая другая земля Русской по крайней мере с летописного 6360 года по завоевание Олегом Киева называться не могла.
---
Как любителю, мне чрезвычайно важно знать, кто из нас в этой дискуссии слесарит, и почему мой оппонент делает упор на историографические работы, для понимания которых нужно как минимум быть хотя бы слегка знакомым с первоисточниками.
Присяжному заседателю Полковнику Охотниковому (вы часто цитировали камрада Девола) - вам первое слово.
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума
